«Швидкість і зручність перемагають точність», — каже Ендрю Лі. Колись це правило працювало на Вікіпедію проти «Британіки». Тепер, вважає він, воно може спрацювати проти самої Вікіпедії.

Ендрю — один із найдосвідченіших вікімедійців у вікірусі. Він редагує Вікіпедію вже 23 роки, є автором першої наукової статті про Вікіпедію і книжки «The Wikipedia Revolution», а ще був першим викладачем у світі, який дав студентам редагування Вікіпедії як завдання, і відвідав кожну Вікіманію із її заснування у 2005 році.

Водночас Ендрю залишається на вістрі змін — він активно експериментує із штучним інтелектом у вікімедійній роботі і ставиться до ШІ менш скептично, ніж велика частина спільноти англійської Вікіпедії. Ми поговорили з ним про особливості англійської Вікіпедії, можливості та ризики ШІ, двадцять років Вікіманій і багато іншого.

Наводимо тут нашу розмову, відредаговану для стислості та ясності.

Спершу трохи передісторії. Ти у Вікіпедії вже понад два десятиліття. Що привело тебе до проєкту і що тримає тут?

Історія мого приходу вже досить відома — я писав про неї у своїй книжці. Але якщо коротко: я був викладачем журналістики, і мене завжди цікавило, як за допомогою технологій пов’язувати людей із новинами та інформацією. У 2003 році я саме шукав нові теми для досліджень — щось довкола того, що тоді називали партисипативною чи громадянською журналістикою. Ми обідали з моїм другом Джеррі Міхальскі, піонером у сфері технологій і редактором дуже відомої розсилки, і я запитав його, на що варто звернути увагу. Він відповів: «Обов’язково поглянь на цю Вікіпедію. Це сайт, де будь-хто може змінити будь-яку сторінку будь-коли».

Я сказав, що це звучить божевільно — як із цього може вийти щось хороше? Ми тут-таки відкрили головну сторінку Вікіпедії на ноутбуку й почали клікати. І я сказав: а це насправді доволі непогано. Тобто ти хочеш сказати, що тут немає жорстких правил, люди просто розбираються по ходу, і щоб щось змінити, навіть не треба залогінюватися?

Інтернет-співпраця не була для мене чимось новим — я був в онлайні з 1980-х. Але це було справді дивовижно: ми створювали стабільне, узгоджене знання на вебсайті. До того були списки розсилок, чати, усе це — але не було способу спільно працювати над корпусом текстів, над одним текстом. Оце й було головною інновацією.

Колись [у дев’яностих] мене запитали, чого я хочу досягти за наступні десять-двадцять років. Я відповів, що, як на мене, в екосистемі чогось бракує — чогось на межі між новинами та підручниками історії. Були швидкі новинні статті, написані сьогодні й, можливо, неточні, бо завтра ми знатимемо більше фактів. А далі доводилося чекати, поки напишуть історичні книжки, поки знімуть документальний фільм, поки укладуть енциклопедію. Посередині не було нічого. Вікіпедія ідеально розв’язала цю проблему. Вона задовольнила потребу, яка була в людства так довго, і я просто вдячний, що є ця дивовижна спільнота, яку можна досліджувати й з якою можна працювати.

Ти писав книжки про Вікіпедію, давно навчаєш інших, як працювати з нею. Чи стали люди зараз краще розуміти Вікіпедію — принаймні з того, що бачиш ти?

Думаю, люди тепер розуміють краще. Вони вже не думають, що Вікіпедію пише оплачуваний штат. Є непогане розуміння, що її пишуть звичайні люди, волонтери — хоча наша система для пересічної людини все одно доволі складна. 

Але водночас мені шкода, що увагу привертають лише волонтери. Колись у нас було гасло «енциклопедія, яку може редагувати будь-хто», а з роками ми піднесли волонтерів до статусу найдоброчеснішого «будь-кого». У цьому є дуже романтичний елемент: людям не платять, у них немає прихованих мотивів, вони волонтери — хіба ж не чудово?

Але ж у нас є люди, яким платять за редагування — або принаймні платять за те, щоб вони були в цій кімнаті: вікімедійці за посадою (Wikimedians in Residence), бібліотекарі, музейні працівники, університетські викладачі. Такий сильний акцент на волонтерах — гарна історія, але він може створювати у публіки хибне враження й відштовхувати саме тих, кого нам варто було б запрошувати. Якщо вони здатні редагувати нейтрально й дотримуватися наших правил, ми маємо хотіти бачити у своїй спільноті редакторів людей з урядових установ, музеїв, бібліотек — з установ-однодумців без конфлікту інтересів.

Останні п’ять чи десять років наголос був: волонтери, волонтери, волонтери. Іноді мені здається, що в підсумку це радше шкодить і що нам варто ширше відкривати двері. Я хотів би, щоб назовні ми транслювали інше: редагувати може будь-хто, якщо дотримується наших настанов — і ми хочемо, щоб таких людей було більше.

Більшість наших читачів — з української спільноти, яка, як і майже будь-яка неангломовна спільнота, значно менша за багатьма параметрами. Чого про англійську Вікіпедію найчастіше не знають або що неправильно розуміють вікімедійці, які мало з нею стикалися?

Найбільша особливість англійської Вікіпедії — хотіли б ми цього чи ні — у тому, що англійська є мовою світу: найпоширенішою як друга мова, а може, й найпоширенішою як перша. Тож редакторів там завжди буде вдосталь. І іноді це погано. Це означає, що англійській Вікіпедії не треба співпрацювати з рештою світу.

Візьмімо інфобокси (шаблони-картки). Ми могли б мати в англійській Вікіпедії картки, що генеруються з Вікіданих, — власне, так і мало б бути. Є вагомі аргументи на користь того, щоб централізувати дані про об’єкти у Вікіданих і генерувати картки з них. Але англійська Вікіпедія каже: ні, ми робитимемо свої власні. І дозволити собі таке вона може тому, що редакторів у неї стільки, що більше нікого не треба. Редактори англійської Вікіпедії кажуть приблизно таке: ми не знаємо, хто ці редактори Вікіданих. А своїх редакторів ми знаємо. І це сумно — те, що англійська Вікіпедія така велика й самодостатня, у певних речах її стримує.

Ще один приклад — переклад. Автоматичний переклад був вимкнений багато років, бо машинний переклад часто був не найкращий. В епоху ШІ він дуже, дуже хороший. Але в нас досі діє старе правило: поганий переклад гірший, ніж жодного — це буквально було записано на сторінці правил. Тож роками спільнота англійської Вікіпедії вважала, що перекладати вміст з інших мовних розділів немає сенсу. І це просто зарозуміло й неосвічено, бо є чудовий вміст, значно кращий за англійський, наприклад, у китайській чи іспанській Вікіпедії — особливо про те, що стосується Китаю чи Іспанії.

А ще, оскільки англійська Вікіпедія така велика, у неї багато інструментів і ботів, і нам пощастило, що є багато технічно спроможних людей, які їх пишуть. Тому для англійської Вікіпедії створюють чимало інструментів, яких ви не побачите в інших розділах. Іноді це добре, іноді погано.

Які дві-три теми зараз найбільше хвилюють спільноту англійської Вікіпедії?

Найбільша — це, безумовно, ШІ. Англійська Вікіпедія нещодавно ухвалила правило, яке забороняє додавати згенерований великими мовними моделями текст безпосередньо до статей. Певна гнучкість є — ШІ може бути помічником, але провідну роль має відігравати людина. Як на мене, це прикро. Простору мало б бути більше; не мало б бути такого жорсткого правила проти мовних моделей.

Для мене ШІ-моделі виглядають надзвичайно корисними в кількох речах. Почати статтю — раніше мені могло просто бути лінь за неї взятися. І нудна частина роботи: зібрати посилання на джерела, оформити сторінку. Для такого це чудовий помічник. Тож мене трохи розчаровує, що спільнота так рішуче виступила проти.

Утім, я розумію чому. Багато адміністраторів і тих, хто напряму бореться з вандалізмом і новачками, просто втомилися від того, скільки мотлоху потрапляє до Вікіпедії.

Але з іншого боку, ми бачимо цілком реальні загрози для релевантності Вікіпедії. Кількість читачів падає. Кількість адміністраторів падає. Було певне відновлення, але все знову осідає на рівні, який не є стійким.

І ще є питання неналежного впливу — особливо в темах на кшталт Ізраїлю та Палестини, тем, пов’язаних із поточними конфліктами у світі. Ми майже впевнені, що у Вікіпедії є упереджені редактори, які працюють за підтримки урядів країн, але не завжди розуміємо, як це відстежити.

Очевидно, роль і вплив ШІ — величезна тема. Розділімо її на дві частини. Спершу про роль ШІ у створенні вмісту Вікіпедії. Ти багато з цим експериментував — чи міг би ти підсумувати, як сам використовуєш інструменти ШІ, коли робиш внесок до Вікіпедії, і як бачиш користь ШІ для вікімедійців?

Я був одним із перших, хто почав експериментувати. Ще до розквіту великих мовних моделей я працював із комп’ютерним зором — розміткою зображень. Приблизно у 2019 році ми провели хакатон разом із MIT, Музеєм Метрополітен і Microsoft і зробили інструмент, який дивився на твори мистецтва й передбачав, що на них зображено. Даєш йому картину, якої він ніколи не бачив, а він каже: бачу міст, коня, дерево. Більшість здогадок були доволі точні, але деякі хибні.

Для більшості людей на цьому проєкт і закінчився б: ну, ми не знаємо, що робити з інформацією, точною на 60 чи 70 відсотків, доведеться все викинути. Хороша новина в тому, що спільнота Вікімедіа чудово знає, що з цим робити. Можна закинути це в чергу завдань або в гру й дати нашій спільноті дуже розумних людей пройтися по списку й сказати «так» або «ні». Ми скористалися Wikidata Distributed Game — фреймворком, який до того вже створив Магнус Манске: ось картина, ШІ вважає, що на ній є міст — погоджуєшся, не погоджуєшся чи пропускаєш? Ми поставили це в публічному просторі в Метрополітені із загальним обліковим записом, щоб відвідувачам не треба було входити в систему. Ми отримали 7 000 відповідей і навіть вичерпали всіх кандидатів.

Тепер, із появою мовних моделей, велике питання — це написання статей [за допомогою ШІ]. Найцікавіше й, мабуть, найпроблемніше. У нашій спільноті є люди, які вважають, що все, що бачить читач, має бути перевірене людиною, впорядковане людиною, вичитане людиною — і загалом я з цим згоден. Не хочеться, щоб хтось натиснув кнопку, згенерував 5 000 статей і вставив їх у Вікіпедію. Саме цьому правило й мало запобігти. 

Але є чудові речі, які ШІ-моделі можуть зробити для автора: оформити картку, побудувати структуру статті, порівняти її з подібною, проставити категорії та шаблони. Нещодавно я зробив «автора біографій». Мені подобається звужувати простір задачі, щоб її спростити: а що, як створити ШІ, який допомагає лише з біографіями? Чи є ця людина достатньо значимою для статті? Допоможи мені написати першу версію. Чи достатньо тут джерел? Я зібрав усі релевантні правила Вікіпедії у так званий skill file — файл навичок: Вікіпедія понад усе цінує нейтральну точку зору, потрібні авторитетні джерела, жодних оригінальних досліджень, потрібна перевірність. Далі — чеклист: використовуй загальновживане ім’я людини, знайди щонайменше три джерела, додай ось такі розділи, ось як робиться картка. Це подаєш у кастомну мовну модель — і такий вузько заточений помічник виявився для мене дуже корисним. Користі від цього значно більше, ніж шкоди, і я сподіваюся, що для подібних експериментів у Вікіпедії знайдеться місце. 

Тепер загальніше питання про ШІ. Є багато побоювань, що Вікіпедія втрачатиме читачів і дописувачів (а потенційно й донорів) через поширення інструментів ШІ. Наскільки серйозно ти до них ставишся? Що може допомогти Вікіпедії процвітати в цьому майбутньому?

Ризик [від ШІ] безумовно є. Ми вже бачимо це на прикладі «Ґрокіпедії» — проєкту, який я вважаю значно гіршим за Вікіпедію, але яким усе одно користуються. Він не дуже хороший, але достатньо хороший — і це якраз і лякає. Йому не обов’язково бути досконалим.

Вікіпедія починалася як конкурент «Британіки» й теж не була досконалою. Чому вона перемогла? Бо була безкоштовна, бо була швидка, бо люди оновлювали її щохвилини, тоді як «Британіка» могла чекати рік. Швидкість і зручність перемагають точність — це відоме правило в технологіях. Щось недосконале, але зручне майже завжди виграє.

Нещодавно я сформулював це так: користування «Британнікою» у 2005-му залишало читача з прогалинами й застарілим вмістом порівняно з тим, що давали Вікіпедія та Google. Чи мало значення, що «редагувати може будь-хто» означало вандалізм і неточності? Ні — перемогли зручність і користь, а Вікіпедія до того ж ставала кращою. Перемотуємо на двадцять років уперед: користування Вікіпедією у 2025-му залишає тебе з прогалинами й застарілим вмістом порівняно з мовною моделлю, яка миттєво згенерує відповідь про будь-що — без жодних обмежень щодо значимості. Чи має значення, що мовні моделі галюцинують? Ні. І вони теж стають кращими. Спитай у Google «що спричинило Другу світову війну» — і ти переходиш на статтю, читаєш преамбулу й думаєш: «треба почитати ще». Спитай у мовної моделі — і за дві секунди маєш готове речення. Google і Вікіпедія тепер виглядають повільними. Оце і є наш виклик.

(MP3 — ще один класичний приклад: спершу гірший звук, ніж у компакт-диска, але не треб возитися з фізичним диском, — і саме ця зручність виграла ринок.)

Але не все так погано. Недарма ШІ-віжуали називають «слопом» — на автентичний, якісний візуальний вміст досі є справжній попит, і він у нас є, у Вікісховищі. Але пересічній людині ним дуже важко користуватися. Зайди на головну сторінку: скільки там візуального вмісту? Одна-дві світлини. Клікни на вкладки «зображення», «відео», «аудіо», «3D» — і отримаєш алфавітний список категорій. Кому це потрібно? Чому б не показати «Світлину року», «Вікі любить пам’ятки», відібрані зображення — інтерфейс, щоб гортати й відкривати для себе візуально? У цьому напрямку немає навіть перших кроків.

З погляду управління ризиками нездорово вкладати всі зусилля у Вікіпедію. Нам варто розподіляти ставки. З Вікіданими й партнерами з GLAM ми впоралися добре, але у відео, зображеннях і 3D ми сильно позаду. Люди зі світу 3D приходили до нас із проханням про відкриту платформу для обміну 3D-об’єктами, і нам доводилося відмовляти — Вікісховище не підтримує їхні формати файлів. Майже всі популярні платформи для обміну 3D — комерційні, і коли одна з них нещодавно змінила політику, та спільнота запанікувала й запитала, чи не могло б Вікісховище взяти це на себе. Ми не змогли. У нашій стратегії до 2030 року записано, що ми хочемо бути ключовою інфраструктурою екосистеми вільних знань. Боюся, за останні п’ять-сім років ми мало що зробили, щоб вийти за межі Вікіпедії та Вікіданих.

Наостанок — кілька легших тем. Ти був на кожній Вікіманії [щорічній міжнародній конференції Вікіпедії з 2005 року], правильно? Які маєш спостереження про те, як Вікіманія та інші зустрічі вікіспільноти змінилися за цей час?

Так, був. Ми дуже змінилися. Кумедно — Вікіманія проходила в країнах, куди ми, мабуть, уже ніколи не змогли б повернутися: чи то через політичну ситуацію, чи то через стандарти інклюзивності, які в нас тепер є. (Ред: наприклад, до країн, куди складно отримати візу, як-то США). Це трохи сумно.

Але чого ми як слід не документуємо, то це того, наскільки впливовими є Вікіманії. Кожен, хто там був, розуміє цю магію — бути віч-на-віч із людьми, яких інакше ніколи б не зустрів: розмови в коридорах, випадкове знайомство за обідом, з якого народжується чудова ідея, натхнення від чийогось виступу або й просто від невимушеної розмови. Це живить, це інтелектуально челенджить — і, як на мене, це абсолютно необхідно для руху. Переважна більшість редакторів ніколи не поїде на Вікіманію, а більшість навіть не хоче — але вона все одно надзвичайно важлива.

Ось один яскравий приклад [користі вікіконференцій]. Увесь рух GLAM-Wiki почався після Вікіманії 2008 року, яка проходила в Александрійській бібліотеці в Єгипті — у партнерстві з самою бібліотекою. Це було справжнє визнання: бібліотека світового рівня побачила у Вікіпедії партнера. Згадай, що в перші роки Вікіпедію вважали дивним проєктом якихось аматорів, і поваги від науковців чи професіоналів у сфері спадщини й бібліотечної справи вона мала дуже мало. Тож 2008 рік став великим підтвердженням. І він підготував ґрунт: у 2010-му Ліам Ваятт став вікімедійцем за посадою у Британському музеї, і саме тоді все й зрушило. Сьогодні важко знайти музей чи бібліотеку, які не були б зацікавлені у співпраці з Вікіпедією — і особливо з Вікіданими — як способі пов’язати свої колекції з рештою світу.

Тому й важливо виходити у світ, а не лише сидіти за екранами: люди бачать, що вікіпедисти — це не якісь дивні типи, що живуть у підвалі, а справжні люди, яким є що сказати. А ротація між країнами означає, що ми не возимо всіх щоразу в той самий регіон. Ми виросли з кількох сотень людей на початку до десь 1000—1200 [на Вікіманії щорічно]. Це дивовижно бачити, і я сподіваюся, що в майбутньому туди зможе потрапити більше людей.

А ще ти брав участь у WikiOrchestra та WikiChoir — тобто не лише спільне редагування Вікіпедії, а й трошки колаборативної гри та співу. Як це було?

Це неймовірно. Ми почали робити це лише в Катовицях [у 2024 році], і це дивовижно, якщо зважити, які талановиті люди в нашому русі — музиканти в нас були завжди, ми просто ніколи не збирали оркестр. Велика заслуга тут Лукаса Мецґера з Німеччини, який справді про це мріяв. У Німеччині вони робили таке на WikiCon уже кілька років, але то були три-п’ять людей. А тут раптом на сцені п’ятнадцятеро чи більше — а потім ще й хор у Кенії.

Це надає співпраці нового сенсу. Якщо ти колись дивився фільм «Амадей» — музика це єдиний спосіб співпраці, де можуть звучати п’ять, десять, двадцять, п’ятдесят голосів одночасно, і це не звучить жахливо. Навіть коли редагуєш статтю у Вікіпедії, одночасно може працювати лише одна людина — інакше буде конфлікт редагувань. А тут уяви: двадцятеро людей роблять щось водночас, по-справжньому спільно.

Це було емоційно наснажливо. Багатьох із цих вікімедійців я знав і раніше, але половину бачив уперше. І ми не всі говорили однією мовою — були люди з України, з Іспанії, люди, яким часом бракувало англійської, щоб порозмовляти між собою. Але ми могли грати музику, і це була наша спільна мова. Це було просто дивовижно.

І це були не лише класичні інструменти. Люди приносили бас-гітару, укулеле. Хто прийшов — того вітають, і він може якось долучитися. Сподіваюся, у нашому русі такого буде значно більше.